Nee dat laten we niet gebeuren – Interview Annelijn de Dijn

Over waarom we radicaal-rechts moeten stoppen.

Tijdens zijn toespraak op het gezamenlijke congres van GroenLinks en de PvdA, eind april, sprak Frans Timmermans over het gevaar van radicaal-rechts. Hij beloofde: ‘Mensen, onze taak is helder. Wij zullen niets nalaten om te voorkomen dat Wilders in dit land aan de macht komt.’ Wilders zet vervolgens Timmermans, zijn democratische tegenstander, weg als crimineel door aangifte te doen wegens opruiing. Alsof hij fysiek door hem bedreigd wordt en zou oproepen tot geweld.

In een artikel in de Groene Amsterdammer benoemt Annelien de Dijn het gevaar van radicaal-rechts. In haar boek Vrijheid toont ze hoe de invulling van dit begrip veranderde door de invloed van antidemocratische krachten. Het werd de vrijheid om niet lastiggevallen te worden door de overheid. In ons gesprek met Annelien benadrukt ze net als Timmermans de noodzaak om radicaal-rechts te begrenzen. Als politiek gebruikt wordt om spookbeelden en vijanden te creëren, bedreigt dit de democratie. Dat moet je proberen te stoppen met alle democratische middelen die er zijn. Annelien verwijst naar het boek van Levitsky en Ziblatt How Democracies Die. ‘Een radicaal-rechtse partij zoals de PVV moet je uitsluiten van de macht. In je persoonlijke leven vermijd je ook te grote risico’s waarvan je de gevolgen niet kunt overzien. En dat moet je hier ook doen.’

In uw artikel in de Groene Amsterdammer van eind 2023 ‘De terugkeer van het paranoïde nationalisme’ noemt u de radicaal-rechtse partijen ‘paranoïde nationalistisch’. Wat verstaat u hieronder?
“Er bestaat de neiging om de ideeën van de PVV af te doen als platte xenofobie berustend op onderbuikgevoelens. Maar als je de partijprogramma’s en ook de speeches van Wilders en de boeken van zijn partijideoloog Martin Bosma leest, zie je dat zij een coherent wereldbeeld beschrijven. Dat wereldbeeld karakteriseer ik als paranoïde nationalistisch. Ze willen de natie Nederland beschermen, dat is het nationalisme. De PVV ziet tegelijkertijd overal vijanden die die natie bedreigen, ook als die er niet zijn, dus paranoïde. Het idee van Wilders is dat de moslimgemeenschap in Nederland een ‘vijfde colonne’ is. Er zouden krachten zijn die samenspannen met binnenlandse en buitenlandse elites. Zij zouden erop uit zijn om de Nederlandse samenleving te gronde te richten. De PVV staat daar niet alleen in. Forum voor Democratie heeft dat nog sterker. Beide partijen suggereren dat er een internationale samenzwering is die geleid wordt door het World Economic Forum. Dat idee is absurd. De vijanden waar zij Nederland tegen willen verdedigen, zijn imaginair.

Die ideologie van het paranoïde nationalisme is niet uitgevonden door Wilders en is ook niks nieuws. We hebben het in de geschiedenis al vaak voorbij zien komen. Het oudste voorbeeld betreft een groep mensen in de Verenigde Staten, protestantse bewoners, die rond 1850 gealarmeerd werden door een migratiestroom van Ierse katholieken. Die protestanten hadden als bezwaar: ‘Ze komen onze banen inpikken’, maar ze zagen die katholieken ook als een actieve bedreiging voor de Amerikaanse democratie. De katholieken stonden onder leiding van de paus, en daarom konden katholieken geen democraat zijn, was het idee. In de nazipropaganda werden de Joden ook als volksvijand nummer één afgebeeld. De nazi’s waren ervan overtuigd dat de Joodse burgers onder een hoedje speelden met vijanden van buitenaf.”

‘Het probleem van vandaag is de radicalisering van rechts.’

Speelt polarisatie in het paranoïde nationalisme nu een grote rol?
“De afgelopen jaren is de crisis gelinkt aan polarisatie. Maar klopt dit beeld wel? Het suggereert dat er aan twee kanten van het politieke spectrum toenemend extremisme is. En dat is niet zo. Aan de linkerzijde is geen demonisering van groepen of ondermijning van de democratie. Dat zijn enkel fenomenen die zich aan de rechterzijde van het politieke spectrum afspelen. Dus daarom moeten we de term polarisatie niet gebruiken voor de huidige crisis. Het probleem van vandaag is de radicalisering van rechts. Dat veroorzaakt dat de democratie in crisis is. Je ziet dat er frames ter rechterzijde gebruikt worden om links weg te zetten. Dat zie je in het debat over woke, dat een zogenaamde bedreiging vormt voor de meningsvrijheid en de democratie. Dat er woke-mensen zouden zijn, die vinden dat je niets meer mag zeggen. Maar als je kijkt naar Amerika, wie verbranden er daar vandaag boeken? Dat zijn Republikeinse politici. Zij gebruiken het frame van de dreiging van woke om hun eigen radicalisering goed te praten. Dat zie je in Florida, waar de radicale Republikeinse politicus Ron DeSantis gouverneur is. Hij heeft wetgeving ingevoerd, genaamd de ‘Stop Woke Act’. Het is daar nu verboden om op scholen te praten over racisme in de Amerikaanse context. Docenten mogen het slavernijverleden niet ‘benadrukken’. Ze mogen het niet hebben over homoseksualiteit. De Stop Woke Act wordt gebruikt om censuur in te voeren en lhbtq-mensen te discrimineren. Op allerlei manieren wordt daar niet alleen de bewegingsvrijheid ingeperkt, maar ook discriminatie gelegaliseerd. Via dat spookbeeld van woke.”

‘Gebruik de term polarisatie niet voor de huidige crisis.’

Hoe zien die spookbeelden van radicaal-rechts er hier uit?
“In Nederland gebeurt dat door acties van pro-Palestijnen als woke te framen en Extinction Rebellion gelijk te stellen met boeren die op de snelweg asbest verbranden. De Partij voor de Dieren is misschien een van de meest radicale linkse partijen maar die zie je niet hun achterban oproepen om mensen met fakkels te bedreigen. Het systematisch inzetten van dat soort middelen is iets van radicaal-rechts.”

We interviewden Merijn Oudenampsen in 2018 over zijn boek De conservatieve revolte. Daarin laat hij zien dat het een bewuste strategie van politici als Bolkestein en Fortuyn was om vijandbeelden in te zetten voor het heruitvinden van een gemeenschap. Bolkestein stelde dat de islam een ‘concurrerende ideologie’ voor het Westen is. Direct zien we een toename van nationalistisch denken. U wijdt de afbrokkeling van het taboe op nationalisme aan het feit dat de Tweede Wereldoorlog, wat daar gebeurd is, als moreel ankerpunt aan het verdwijnen is.
“Ik ben het eens met Merijn Oudenampsen dat vooral VVD-politici en met name Bolkestein, al vóór de aanslagen op 11 september 2001 en voor de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh, die heilige huisjes aanvielen. Heilige huisjes van ‘je mag niet discrimineren’ en ‘nationalisme is slecht en dat willen we niet’. Maar ik denk dat dit nooit zo’n vlucht had kunnen nemen als 11 september niet gebeurd was. Als dat niet zo’n nieuw traumatisch punt in ons collectieve geheugen was geworden. Met de jihadistische aanslagen die in Europa daarop volgden heeft dat de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust weggedrukt. Daarmee verminderde ook het taboe op nationalisme.”

Antonio Scurati, auteur van de bekende Mussolini-romans, schreef een pamflet over fascisme en populisme. Hij schrijft dat het populisme leeg is, dat de populistische leider niet voor het volk uit wil lopen, maar luistert naar wat het meerderheidsstandpunt van het volk is en dat brengt hij als tweet naar buiten. Scurati beweert dat populisme en fascisme geen ideologie zijn, maar een reactie op rechtse elementen in het volk. Geen samenhangende ideologie, maar allemaal kreten om de macht te verkrijgen.
“Was het maar waar dat populisten alles napraten. De PVV heeft sinds jaar en dag een heel duidelijk programma waar steeds dezelfde dingen in terugkomen. Namelijk: ‘Nederland op slot. Nederland uit internationale verbanden zoals de EU. De minderheden die in Nederland aanwezig zijn moeten hun mond houden. En ze mogen blij zijn dat ze niet worden gedeporteerd.’ Als het populisme leeg zou zijn, dan zou je verwachten dat er ook populisten bestaan die bijvoorbeeld heel succesvol zijn met het creëren van vijandbeelden over het grootkapitaal. Dat zie je heel af en toe een beetje bij de SP. Maar de SP heeft het bij de laatste verkiezingen niet goed gedaan. Een stem voor radicaal-rechts is dus niet zozeer een proteststem, maar een stem voor een bepaald programma, en tegen veronderstelde vijanden, tegen migranten.”

‘Was het maar waar dat populisten alles napraten.’

U bent opgegroeid in België. We zien in Vlaanderen een veel grotere radicaal-rechtse partij dan in Wallonië. Hoe verklaart u dat?
“Het is op zich heel opmerkelijk dat je in één land, België, aan de ene kant van de taalgrens een zeer grote radicaal-rechtse partij hebt die het nu weer heel goed doet in de peilingen en er aan de andere kant van de taalgrens geen radicaal-rechtse partij bestaat. Leonie de Jonge (politicoloog die haar onderzoek vooral richt op radicaal-rechts, red.) concludeert dat dit te maken heeft met het verschil in houding van de politieke elite in Vlaanderen ten opzichte van die in Wallonië.

In Wallonië wordt het cordon sanitaire (gezamenlijke afspraak om geen samenwerking aan te gaan met radicaal-rechts en hen niet rechtstreeks aan het woord te laten in de media, red.) goed opgevolgd door de politiek en de media. Er is daar geen podium gegeven aan radicaal-rechtse bewegingen, er wordt alleen óver geschreven en gesproken. In Vlaanderen was dat ook de bedoeling, maar is dat nooit helemaal gelukt. Dat heeft te maken met het feit dat radicaal-rechts in Vlaanderen verweven is met de Vlaamse beweging die diepe historische wortels heeft.”

Dus het heeft te maken met de opstelling van de politieke elite en de media en de geschiedenis van Vlaanderen?
“Ja, het Vlaams Belang komt voort uit de collaboratiebeweging in de Tweede Wereldoorlog. Het is ooit opgericht door mensen die uit zogenaamde ‘zwarte gezinnen’ kwamen, gezinnen waarvan de vader collaboreerde met de nazi’s. Zij zagen dat niet als ‘we hebben geheuld met de vijand’, maar ‘we wilden strijden voor de onafhankelijkheid van ons volk’.Heel lang is in Vlaanderen veel goedwillender gekeken naar collaborateurs dan in Wallonië. Er was ook veel meer collaboratie in Vlaanderen.”

Kan Nederland iets leren van de Waalse opstelling, van het cordon sanitair?
“Het is erg moeilijk om dat nu nog in Nederland te doen. Toen de VVD zich voor de verkiezingen niet afkerig opstelde tegenover de samenwerking met de PVV was dat niet alleen een politieke inschattingsfout van Yeşilgöz maar had dat ook te maken met druk vanuit de VVD zelf. Het ledenbestand van de VVD is geradicaliseerd. Je kunt nu makkelijk tegen VVD-politici zeggen: ’Jullie mogen niet meer samenwerken met de PVV. Dan wordt de PVV vanzelf weer klein.’ maar dat is voor de VVD in het huidige klimaat met druk van de partijmilitanten, heel moeilijk. Die radicalisering zit diep in die partij. Er is ook een groep binnen de VVD die zich hier wel tegen verzet.”

Bij de behandeling van de spreidingswet zag je dat bijvoorbeeld staatssecretaris Eric van der Burg en veel VVD-burgermeesters deze wet wilden invoeren, maar de VVD-Kamerfractie niet. Hoe zorgen we er ondanks de radicalisering van de VVD voor dat radicaal-rechts niet aan de macht komt?
“In Frankrijk lukte het de republikeinen in 1870 om de keizer af te zetten en een republiek te stichten. Het was al eerder geprobeerd tijdens de Franse Revolutie en ook in 1848, maar de republiek hield elke keer geen stand, mislukte en werd vervangen door een dictatuur. Tien jaar na de oprichting van de derde republiek, rond 1880, verscheen er opnieuw een wannabee-dictator, generaal Boulanger. Hij was een oorlogsheld en speelde fanatiek in op nationalistische gevoelens. Het zag er even naar uit dat hij een grote overwinning zou gaan behalen bij de verkiezingen. Het vermoeden was dat hij zijn winst zou gebruiken om de democratie af te schaffen, net zoals daarvoor was gebeurd. Toen besloten de democratische elites van de Franse republiek: ‘Dat laten we niet nog een keer gebeuren.’ En die hebben er toen alles aan gedaan om hem tegen te houden. Ze voerden heel actief campagne tegen hem. Uiteindelijk behaalde zijn partij geen overwinning bij die verkiezingen. Er begon toen een democratisch regime in Frankrijk dat lang heeft standgehouden. Daar was de wil van de politieke elite voor nodig. Wij moeten die wil nu ook hebben om te zeggen: ‘Nee, dat laten we niet gebeuren. We laten niet gebeuren wat er in Hongarije is gebeurd en in Polen.’ Daar hebben we niet een speciale wet voor nodig maar wel onze wil om radicaal-rechts te stoppen. Steven Levitsky en Daniel Ziblatt, twee Amerikaanse politicologen, zeggen in hun boek How Democracies Die dat je radicaal-rechtse partijen moet uitsluiten van de macht. In je persoonlijke leven vermijd je ook te grote risico’s waarvan je de gevolgen niet kunt overzien. En dat moet je nu ook doen.”

In uw boek over de geschiedenis van het begrip vrijheid stelt u dat we de huidige dominante visie op vrijheid te danken hebben aan vijanden van de democratie. In deze visie betekent politieke vrijheid vooral niet lastiggevallen worden door de overheid. Hoe kijkt u vanuit dit onderzoek naar de PVV?
“Aanvankelijk was de PVV, de Partij voor de Vrijheid, heel neoliberaal. Wilders was een groot voorstander van een kleine overheid. Dat is ook niet zo gek, want Wilders komt voort uit de VVD. Hij was een leerling van Bolkestein. Van dat ideeëngoed heeft hij in de recente jaren afstand genomen. Er is veel discussie over hoe je zijn economische agenda moet typeren, hoe rechts of links hij nu eigenlijk is. Maar als je vandaag kijkt naar hoe de PVV het begrip vrijheid inzet dan gaat het niet meer zozeer over de economie of over de welvaart. Het gaat vooral over de nationale soevereiniteit, dus vrijheid voor Nederland. Het is een egoïstische vorm van vrijheid. Als wij met z’n allen veel CO₂ willen uitstoten en veel vlees willen produceren, dan moet dat allemaal kunnen.”

‘Het is een egoïstische vorm van vrijheid.’

Rechts heeft een conservatief vrouwbeeld. Hoe past dat hierbij?
“Je ziet dat er een logisch verband is tussen paranoïde nationalisme en de patriarchale visie op de samenleving. Als je geen migratie wil dan moet je witte baby’s kweken. En die gedachte – dat zie je steeds opnieuw in de geschiedenis – leidt tot het benadrukken van traditionele man-vrouwverhoudingen en tot mensen die roepen dat vrouwen het beste thuis kunnen blijven en daar meer baby’s moeten maken. Ik denk dat dit ideeëngoed in Nederland op dit moment vooral bij Forum zit, hoewel je dat soort geluiden bij de PVV ook hoort. De voorzitter van het Vlaams Belang in België, Dries Van Langenhove, kreeg onlangs een kindje met zijn vrouw. Hij liet dat weten op Twitter met de toevoeging dat hij en zijn vrouw de omvolking op deze manier tegenhouden.”

Maakt u zich wel eens zorgen over de invloed van radicaal-rechts op uw persoonlijke leven?
“Jazeker, ik leef zelf samen met een vrouw en ik heb een dochter, dus ik maak me zeker zorgen. Kijk maar naar wat er in Italië is gebeurd (De rechten van niet-biologische ouders zijn beperkt. Zo is de naam van de niet-biologische lesbische moeder in Padua van de geboorteakte geschrapt, red.). Als een bepaalde minderheidsgroep bepaalde rechten heeft gekregen kunnen deze daarna weer worden afgebroken. We zien hier in de geschiedenis voorbeelden van terug. Dus je moet waakzaam blijven en blijven nadenken over hoe de strijd versterkt kan worden. Het is al nuttig om als minderheidsgroep allianties te vormen. Het bestaan van de democratie zelf is ook een soort garantie. Dat lijkt paradoxaal want er zijn voorbeelden van meerderheden die minderheden onderdrukken. Maar zolang het democratisch recht bestaat om je daartegen te verzetten en dat aan te kaarten, kun je nog iets doen. Waar is de situatie in Europa het ergst voor de lhbtq-minderheden? Daar waar de democratie is afgebroken, in Rusland en in Hongarije. In Polen is het ook slecht gesteld met homorechten maar daar kunnen ze zich nu tenminste tegen verzetten.” 

Wat geeft u hoop of moed? Is er een beweging waardoor u geïnspireerd wordt?
“Ik heb veel sympathie voor grassroots-bewegingen zoals Extinction Rebellion. Ze zijn heel effectief in het onder de aandacht blijven brengen van de klimaatverandering. Maar ‘at the end of the day’, moet je een georganiseerde beweging hebben met een duidelijke structuur.
Wat ik inspirerend vind is de arbeidersbeweging aan het begin van de 20e eeuw. Het is echt ongelooflijk wat die bereikt heeft. In de 19e eeuw was er een grote toename van de welvaart maar die kwam alleen toe aan de allerrijksten. Het is dankzij de arbeidersbeweging dat de welvaartstoename van de 20e eeuw meer gelijk is verdeeld. Die was zo effectief omdat ze goed georganiseerd was. En niet een ‘one issue’ beweging was maar een bredere beweging.”

Annelien de Dijn is een Belgische historica. Ze is hoogleraar Moderne Politieke Geschiedenis en voorzitter van de afdeling Politieke Geschiedenis van de Universiteit Utrecht. Haar onderzoek richt zich op de geschiedenis van het politieke denken in Europa en de Verenigde Staten van 1700 tot heden. De Dijn’s eerste boek, French Political Thought from Montesquieu to Tocqueville: Liberty in a Levelled Society?, werd in 2008 gepubliceerd door Cambridge University Press. In haar tweede boek uit 2020, Freedom: An Unruly History (Harvard University Press), onderzoekt ze de veranderende betekenis van de vrijheid van Herodotus tot het heden. In het Nederlands werd dit boek in 2021 uitgegeven als Vrijheid: een woelige geschiedenis door Alfabet Uitgevers.